Прекращение обязательства

Тина

Компания А имеет долг перед компанией В.
Компания В имеет долг перед компанией С.
Как обычно :wink:

В просит А перечислить деньги С.
Понятно,что обязательство В перед С прекратится (видимо, вследствие исполнения обязательства третьим лицом :roll:

). А что с обязательством А перед В?

wood-goblin

То же прекращается.

St_Andrew

А почему возник вопрос?))

kindzadza

есть такое понятие - ЗАЧЁТ! Только он не автоматический, разумеется. Ну еще кое-какие условия есть, см. ИП ВАСа.
А вообще такие штуки трехсторонней сделкой оформляют иногда.

nars

wood-goblin писал(а):

То же прекращается.

это как и на каком основании?

nars

Тина писал(а):

Компания А имеет долг перед компанией В.
Компания В имеет долг перед компанией С.
Как обычно :wink:

В просит А перечислить деньги С.
Понятно,что обязательство В перед С прекратится (видимо, вследствие исполнения обязательства третьим лицом :roll:

). А что с обязательством А перед В?

В просит А перечислить деньги С - исполнение обязательства третьим лицом (ст. 313 ГК РФ)
Обязательство В перед С прекратится, но это не означает, что автоматически прекратится обязятельство А перед Б.
Если допустить, что ст. 313 ГК будет релизована между А и В как идея возникночения нового обязательства, то возможно получиться прекратить обязательство между А и В новацией (но что-то мне подсказывает правовое нутро, что что-то с новацией не то в таком варианте).

Чтобы был зачёт - должны быть встречные обязательства у А и В.
С переуступает А право требования долга у В. В итоге А и В должны друг другу - тут может быть зачёт.

4 юриста - 5 мнений :mrgreen:

skywalker

nars писал(а):

В просит А перечислить деньги С - исполнение обязательства третьим лицом (ст. 313 ГК РФ)
Обязательство В перед С прекратится, но это не означает, что автоматически прекратится обязятельство А перед Б.
Если допустить, что ст. 313 ГК будет релизована между А и В как идея возникночения нового обязательства, то возможно получиться прекратить обязательство между А и В новацией (но что-то мне подсказывает правовое нутро, что что-то с новацией не то в таком варианте).

Чтобы был зачёт - должны быть встречные обязательства у А и В.
С переуступает А право требования долга у В. В итоге А и В должны друг другу - тут может быть зачёт.

4 юриста - 5 мнений :mrgreen:

что-то Вы уж слишком сгустили краски)) у А есть долг перед В, у В возникнет долг перед А после того как А перечислит за В ден знаки С. Если обязательства будут однародными почему бы им не прекратиться зачетом (не автоматически но при условии уведомления одной из сторон)?

St_Andrew

wood-goblin писал(а):

То же прекращается

nars писал(а):

это как и на каком основании?

Ну мы принимаем за данность, что в данном случае В попросил А исполнить обязательство А перед В выплатой долга В перед С :wink:

Хотя ваша мысль элегантна)) Если вышеприведённой фразы не было, то судиться и судиться, доказывая, что В попросил А об исполнении обязательства, а не об услуге :lol:

Кыыысь

раздули из ничего!

BC

Я чем новация то не нравится?

В просит А изменить способ исполнения. А соглашается на замену способа исполнения (ответным письмом или самими дейтсвиями по перечислению - как правило в платежке прямо написано: "за такое то лицо" или "по такому то распорядительному письму".

Меняется способ исполнения обязательства А перед В

kindzadza

BC писал(а):

Я чем новация то не нравится?

всем нравится. ТОлько переадресация исполнения - это не новация(((

St_Andrew

Верно, это просто исполнение.

BC

kindzadza писал(а):

всем нравится. ТОлько переадресация исполнения - это не новация(((

Маловато данных.

Хотелось бы поговорить о том, что подразумевается под способом исполнения?

kindzadza

Глобальные вопросы поднимаете....
Сложно расписать наверно будет.

Пойдем от противного. А и В договорились провести платеж по другим реквизитам. Пусть это будет новация. Разумно ли, что только из-за изменения реквизитов В потеряет залог, который обеспечивал исполнение обязательства А?

ну вот кое-че нашел еще, не знаю только насколько авторитетно:
г.Победоносцев
"Новация, в этой силе своей, сама по себе не предполагается, но должна быть несомнительно выражена, так чтобы явственно было намерение уничтожить прежний договор с установлением нового (animus novandi). Римский закон требовал положительного выражения этой воли, но новейшие законодательства требуют лишь, чтобы она явственно обнаруживалась из акта или сопровождавших совершение его обстоятельств. Новации нет, когда изменению подвергаются лишь частные условия или принадлежности договора, напр., сроки платежа, условие о процентах, об обеспечении и т.п"

BC

kindzadza писал(а):

Глобальные вопросы поднимаете....
Сложно расписать наверно будет.

Пойдем от противного. А и В договорились провести платеж по другим реквизитам. Пусть это будет новация. Разумно ли, что только из-за изменения реквизитов В потеряет залог, который обеспечивал исполнение обязательства А?

ну вот кое-че нашел еще, не знаю только насколько авторитетно:
г.Победоносцев
"Новация, в этой силе своей, сама по себе не предполагается, но должна быть несомнительно выражена, так чтобы явственно было намерение уничтожить прежний договор с установлением нового (animus novandi). Римский закон требовал положительного выражения этой воли, но новейшие законодательства требуют лишь, чтобы она явственно обнаруживалась из акта или сопровождавших совершение его обстоятельств. Новации нет, когда изменению подвергаются лишь частные условия или принадлежности договора, напр., сроки платежа, условие о процентах, об обеспечении и т.п"

Не хочется разбирать Победоносцева и думать почему он говорит о новации договора и какой римский закон он имел в виду.
Римские юристы под новацией понимали изменение срока или добавление к обязательству какого-нибудь нового условия.
Мы абсолютно все извратили и перевернули с ног на голову. Изменение срока - это у нас уже не новация, ну ладно.
Но способ? Кто описал что такое изменение способа? Все стыдливо обходят этот вопрос, максимум описывая, что изменением способа точно не является. Если мне должны привезти товар в Краснодар, а я прошу привезти в Питер, это изменение способа исполнения? Если я раньше просил отдать предмет Васе, а сегодня прошу передать Пете, способ изменился? Что будет если передадут Васе, а не Пете?
Если мы договорились оплатить кэшем, а потом передоговорились на безнал, должен ли я все же принять кэш или произошла новация?

И почему должно упасть обеспечение? Ну оговори, что обеспечение не упадет и оно не упадет, и все.
А у нас ВАС, получается защищает тупиц, которые не знают что делают, а потом удивленно смотрят на последствия своих дел. Ну пусть тупицы лучше юристов нормальных найдут, которые понимают))))))

Ну короче я хочу услышать, что такое изменение способа исполнения (без изменения предмета), 2-3 примера))))

Вот кстати, немного практики:

Цитата:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 октября 2007 г. N КГ-А40/9922-07

Дело N А40-4663/07-82-52
Между тем, из материалов дела следует, что в пункте 2.3 трехстороннего договора аренды от 21.12.2005, заключенного между истцом и ответчиком, при участии представителя собственника недвижимого имущества - ФАУФИ (т. 1, л.д. 27 - 35), было предусмотрено, что условия данного договора распространяются на отношения, возникшие между сторонами с 14 февраля 2005 года, которые регулировались договором аренды, заключенным между истцом (арендатором) и ответчиком (арендодателем) 01 ноября 2004 года (т. 1, л.д. 14 - 20), при этом, был изменен способ исполнения истцом обязательства по оплате арендных платежей, в соответствии с которым арендные платежи подлежали перечислению на счет ФАУФИ, а сумма НДС - в Казначейство, то есть сторонами фактически был изменен способ исполнения договора аренды.

kindzadza

BC писал(а):

Не хочется разбирать Победоносцева и думать почему он говорит о новации договора и какой римский закон он имел в виду.
Римские юристы под новацией понимали изменение срока или добавление к обязательству какого-нибудь нового условия.
Мы абсолютно все извратили и перевернули с ног на голову. Изменение срока - это у нас уже не новация, ну ладно.
Но способ? Кто описал что такое изменение способа? Все стыдливо обходят этот вопрос, максимум описывая, что изменением способа точно не является. Если мне должны привезти товар в Краснодар, а я прошу привезти в Питер, это изменение способа исполнения? Если я раньше просил отдать предмет Васе, а сегодня прошу передать Пете, способ изменился? Что будет если передадут Васе, а не Пете?
Если мы договорились оплатить кэшем, а потом передоговорились на безнал, должен ли я все же принять кэш или произошла новация?

И почему должно упасть обеспечение? Ну оговори, что обеспечение не упадет и оно не упадет, и все.
А у нас ВАС, получается защищает тупиц, которые не знают что делают, а потом удивленно смотрят на последствия своих дел. Ну пусть тупицы лучше юристов нормальных найдут, которые понимают))))))

Ну короче я хочу услышать, что такое изменение способа исполнения (без изменения предмета), 2-3 примера))))

[/quote]

Победоносцев правильно говорит о новации ДОГОВОРА, поскольку если меняется исполнение, то мы имеем новый договор (см. ниже). Говорил он кодификации Юстиниана.

Римляне конечны конечно были еще те лоера, и конечно достойны восхищения, но возводить в абсолют их идеи наверно все таки неверно. Хотя бы потому, что у них самих подход к новации постоянно менялся.

Кста упрек "все извратили" относится тогда и ко всем развитым буржуазным государствам.

Все обходят стыдливо тему,говорите??)) попробуем грубо сказать так: новация есть тогда, когда новый способ исполнения влечет переквалификацию договора на договор иного типа (о договорных типах - см.Хохлова в сборнике "Ч.2 ГК РФ.Текст.Комментарий.Алфавитный указатель" - единственное че вспомнил сходу). Если проще - то новый договор должен соответствовать другой главе ч.2 ГК.

Хотя сам знаю, что есть в практике исключения, но не скажу какие)) Но вобщем думаю, что прав.

Примеров -полно в нормальных старых учебниках. Была аренда, стала купля. Было безвозмедное пользование, стало хранение. Было хранение - стала перевозка.

Что касается обеспечения.... А что если залогодателем было третье лицо?? Тут уж ничего не пропишешь.

BC

Кинзаза, даже слушать не желаю этот бред!

Так мы дойдем до того, что новируются обязательства возникшие только из договоров!

Новация обязательства! Вы чуете разницу между договором и обязательством?

Или так, если еще не понятно.

Обещал я продать за сто рублей майку, а назавтра договорились, что заместо майки я за те же 100 рублей обязуюсь передать фуфайку? Не новация? Договор то похоже как был куплей продажей так и остался, хоть плач

Catull

Требую продолжения банкета, в смысле рассуждений о новации со ссылкой на практику )

ВС все вкусно рассказывает, но у нас сейчас апелляция связанная с этим вопросом, и чую, что судии будут размышлять о новации несколько иначе )))

Catull

ОДнако, к Евгению возникает вполне резонный вопрос: а где различие в предлагаемой трактовке новации и исполнения обязательства третьим лицом? (ст.313 ГК РФ).

Catull

Можно взять критерием прекращение обязательства. Это понятно. Но в случае с платежами ты все время будешь в риске того, что принятие тобой исполнения (платежей) от третьего лица может пониматься и как новация (всей суммы) и как частичное исполнение третьим лицом. При сговоре твоих контрагентов тупить в судах они тебя могут очень долго, на тему, кто же остался обязанной стороной в сделке (у нас как раз похожая ситуация).

LAWFIRM.ru

Прекращение обязательства

Кто сейчас на конференции