Гл.страница| Каталог| Суды и сделки| Новости| Пресс-релизы| Комментарии| Статьи| Периодика| Вакансии| Резюме| Семинары| Форум

LAWFIRM.ru

Юридические форумы
 
Текущее время: 28 ноя 2020 20:00

 

Бюро переводов ТРАНСЛЕКС: точный юридический перевод и лингвистическое сопровождение бизнеса »»




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 14:12 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010 21:41
Сообщ.: 1319
КБ писал(а):
да? извините, но вы что, в состоянии доказать, что кто подписался, напечатав под текстом, что он - вася иванов, и вправду был вася иванов?
это даже опровергать не надо усилий, если только у вас не эцп

я тоже могу подписаться - джессика альба, от этого я не перестану быть российским юристом, прости господи


аргумент очень слабый.

Предполагается, что с адреса пишет тот, кто писал с этого адреса и раньше. Вы же понимаете с кем Вы переписываетесь, в т.ч. потому что он оперирует информацией, документами, инструкциями, которыми обмениваются стороны в рамках заключенной сделки. Это не посторонний человек, а сотрудник, действующий от имени общества и находящийся в курсе заключенной сделки. Значит, контрагент и его сотрудники обоснованно воспринимают его как имеющего отношение к исполнению по сделке и действующего по поручению общества.

Суд, опровергая этот довод, должен будет указать, что нет гарантий что это писала не Джессика Альба? Ну как бы внутреннее убеждение судьи должно на чем-то основываться в том числе при отвергании доказательств.


Так и подобные доказательства надо опровергать, основываясь на чем-то. А не просто - это, мол, х*ня по электронной почте.

Также должно презюмироваться, что свободный доступ у других отправителей к электронному ящику сотрудника отсутствует. Если сотрудник не обеспечил сохранность доступа и кто-то что-то отправил - он вряд ли докажет, что это был не он, а кто-то иной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 14:18 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2006 11:23
Сообщ.: 2028
Откуда: НиНо
кем предполагается? кто его уполномочил? и так далее
а вот по моему опыту с адреса личного пишется самыми разными манагерами, кто за комп сядет. и ессно никакого ограничение доступа к компу нет, т.к. это рабочий ресурс и даже права его запароливать без сообщения пароля начальству у работника нет.
а большинство фирм имеет обезличенный адрес с названием фирмы, и подпись там - реклама мэйл ру...
понятно, что надо будет все это развернуть аргументами в совокупности с иными доказательствами, а не просто сказать - ну вас нафиг с электронкой, но проблем не вижу
вообще у нас сейчас чисто абстрактный спор, на деле все будет зависеть о конкретных обстоятельств -доказательств

п.с. и кстати сотрудник, подпись которого стоит под письмом, вряд ли будет что-то доказывать или вообще в суде окажется

_________________
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми. Чарлз Лэм

Не прилагай столько усилий - все самое лучшее случается неожиданно. Габриэль Гарсиа Маркес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 14:44 
Не в сети
Full Member
Full Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2013 21:20
Сообщ.: 188
КБ писал(а):
да? извините, но вы что, в состоянии доказать, что кто подписался, напечатав под текстом, что он - вася иванов, и вправду был вася иванов?
это даже опровергать не надо усилий, если только у вас не эцп

я тоже могу подписаться - джессика альба, от этого я не перестану быть российским юристом, прости господи


КБ, лично в моем случае это доказать можно. Электронными письмами шли сканы официальных ответов с подписями и печатями. По копии установить подлинность подписи сейчас вполне можно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 14:46 
Не в сети
Full Member
Full Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2013 21:20
Сообщ.: 188
shyster писал(а):
Также должно презюмироваться, что свободный доступ у других отправителей к электронному ящику сотрудника отсутствует. Если сотрудник не обеспечил сохранность доступа и кто-то что-то отправил - он вряд ли докажет, что это был не он, а кто-то иной.

О...это вообще несложно...объект режимный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 14:57 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010 21:41
Сообщ.: 1319
КБ писал(а):
кем предполагается? кто его уполномочил? и так далее
а вот по моему опыту с адреса личного пишется самыми разными манагерами, кто за комп сядет. и ессно никакого ограничение доступа к компу нет, т.к. это рабочий ресурс и даже права его запароливать без сообщения пароля начальству у работника нет.
а большинство фирм имеет обезличенный адрес с названием фирмы, и подпись там - реклама мэйл ру...
понятно, что надо будет все это развернуть аргументами в совокупности с иными доказательствами, а не просто сказать - ну вас нафиг с электронкой, но проблем не вижу
вообще у нас сейчас чисто абстрактный спор, на деле все будет зависеть о конкретных обстоятельств -доказательств

п.с. и кстати сотрудник, подпись которого стоит под письмом, вряд ли будет что-то доказывать или вообще в суде окажется


Где я использовал слово "уполномочил" ? И уполномочил на что? Имейлы писать и документы пересылать?

Рядовой сотрудник и не должен на это уполномочиваться - он работает по исполнению сделки. Что он по собственной инициативе начинает сделку, заключенную обществом,исполнять что ли?

Ну допустим, по факту окажется, что это не Иванов, а Сидоров отправил с ящика Иванова. И что дальше? Это не забота контрагента, контролировать кто у дебилов-контрагентов за ПК сидит и конкретный мейл пишет.


Последний раз редактировалось shyster 29 авг 2013 15:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 15:05 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2006 11:23
Сообщ.: 2028
Откуда: НиНо
это слово использовала я, а не вы
и мы сейчас говорим о том, что в письмах сотрудника содержится определенная информация, которую он выдает от имени компании, соответственно, полномочия тут весьма при чем
и вообще, что значит не забота контрагента?! то есть о имени компании любой дядя будет предпринимать действия, а контрагент принимает их как должное и верить? чего-то уже загнули.. так и до передачи товара без доверенности у получателя докатимся :lol:

_________________
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми. Чарлз Лэм

Не прилагай столько усилий - все самое лучшее случается неожиданно. Габриэль Гарсиа Маркес


Последний раз редактировалось КБ 29 авг 2013 15:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 15:10 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2006 11:23
Сообщ.: 2028
Откуда: НиНо
Yiarha писал(а):
КБ, лично в моем случае это доказать можно. Электронными письмами шли сканы официальных ответов с подписями и печатями. По копии установить подлинность подписи сейчас вполне можно...


возможно
я же говорю, спор абстрактный, и решение зависит от совокупности других доказательств, которые знаете только вы, в данном случае
только объясните, как в вашем случае, без наличия такого условия в договоре, вы докажете, что заказчик должен был предоставить вам инструмент для работ? каких-то вводных не даете?
или я уже путаю, что в договоре этого не было?

_________________
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми. Чарлз Лэм

Не прилагай столько усилий - все самое лучшее случается неожиданно. Габриэль Гарсиа Маркес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 15:12 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010 21:41
Сообщ.: 1319
КБ писал(а):
это слово использовала я, а не вы
и мы сейчас говорим о том, что в письмах сотрудника содержится определенная информация, которую он выдает от имени компании, соответственно, полномочия тут весьма при чем


Ну и причем? По такой логике можно оспорить и факт направления почтой россии любого документа - типа у крысы в канцелярии не было доверенности, она не уполномочена.

Это ваш аргумент? Я правильно понял?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 15:14 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2006 11:23
Сообщ.: 2028
Откуда: НиНо
неправильно
вопрос, кто подписал вложенное в письмо отправление, а не кто на почте его принял, это тут при чем?

_________________
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми. Чарлз Лэм

Не прилагай столько усилий - все самое лучшее случается неожиданно. Габриэль Гарсиа Маркес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 15:29 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010 21:41
Сообщ.: 1319
КБ писал(а):
неправильно
вопрос, кто подписал вложенное в письмо отправление, а не кто на почте его принял, это тут при чем?


Подписать документ и положить его под сукно - не значит предъявить его, совершить действие по исполнению. Намек ясен?

Тем более как указано, адрес с которого направлялись сообщения был даже указан в сделке. Даже если не был, то надо разрешать вопрос, могла ли быть направлена эта и другая информация, сканы документов от действительного контрагента по сделке, либо ничего не свидетельствует, что это электронный адрес его сотрудника.

Бесплатный или платный почтовый ящик, на мейл.ру это был - вобще не имеет никакого значения. Что говорит мне о том, что Вы не понимаете сути того, как этот вопрос разрешается с точки зрения оценки доказательств.

Главное ЧТО в совокупности с него слалось. И если выяснится, что не было оснований не доверять информации, направленной ранее с этого ящика, или считать ее направленной не от контрагента, а другого лица - то нет никаких причин после этого выбирать какой-то конкретный мейл и заявлять, что он-де направлен неуполномоченным лицом.

Этобанальная логика и работает на создание внутреннего убеждения судьи и создает последнему совершенно конкретные сложности по отвержению этого электронного сообщения как доказательства.

А "логика" нет доверенности или иного полномочия - идите на*й с этим электронным сообщением - это судейский беспредел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 15:46 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2012 09:11
Сообщ.: 624
млин, тоже так хочу к вам в тусу вписаться, но времени нет :(

_________________
кто не пьет шампанского, тот не рискует


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 15:50 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010 21:41
Сообщ.: 1319
Yiarha писал(а):
Электронными письмами шли сканы официальных ответов с подписями и печатями. По копии установить подлинность подписи сейчас вполне можно...


Чего?! 8O ну и как установить подлинность подписи по копии сейчас можно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 15:55 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2012 09:11
Сообщ.: 624
Я бы вобще направление спора сместил в сторону обсуждения решений арбитража по договорам подряда, и если такие получится найти то по конкретно обсуждаемым здесь моментам

_________________
кто не пьет шампанского, тот не рискует


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 16:14 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010 21:41
Сообщ.: 1319
Ну и что это даст? Какая разница договор это подряда или иной договор? Оценка доказательств регулируется процессуальным правом, а не императивным регулированием договора подряда в ГК РФ или практикой по подряду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 16:33 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2012 09:11
Сообщ.: 624
насчет императивных норм в регулировании договорных отношений тоже можно посмотреть. Я придерживаюсь мнения, что всегда лучше детально все расписывать и дополнять императив в регулировании обязательственным правом, так как презюмирование некоторых норм у судов тоже не всегда находит поддержку. Вобщем -"на этот вопрос у судов существуют два мнения"

_________________
кто не пьет шампанского, тот не рискует


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 16:36 
Не в сети
Forum's God
Forum's God

Зарегистрирован: 11 мар 2009 08:41
Сообщ.: 1085
jefferson писал(а):
млин, тоже так хочу к вам в тусу вписаться, но времени нет :(


такая же фигня =)

но ящитаю, что главнее зафиксировать источник доказательства - то есть контору.
Опять же даже если манагер (хз кто) слал (хз что) от имени конторы и договор исполнялся при этом (заказ объемов и последующая оплата поставок например) это есть одобрение действий манагера доверителем. если хотите дальнейшее - явствует из обстановки =)))
Действия не оспорены? Уведомлений по прибытию 100 тонн *овна о том, что "это не мы" не было? Пусть идут лесом.

О! вписался-таки
jefferson писал(а):
... Я придерживаюсь мнения, что всегда лучше детально все расписывать и дополнять императив в регулировании обязательственным правом, ...

Да все правильно, НО в случае ТС работаем с тем, что "выписали", пардон-с до нас.
Я вообще при составлении договоров все перевожу в плоскость сделок в понимании ГК

_________________
Записка в дело: "Меняю аудиозапись судебного заседания, на законное и обоснованное решение по делу..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 16:43 
Не в сети
Full Member
Full Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2013 21:20
Сообщ.: 188
КБ писал(а):
только объясните, как в вашем случае, без наличия такого условия в договоре, вы докажете, что заказчик должен был предоставить вам инструмент для работ? каких-то вводных не даете?
или я уже путаю, что в договоре этого не было?

это сложно в трех словах объяснить. во первых в договоре есть указание, что инструмент в работы не входит. во вторых нужно не просто сделать работу, но и ввести объект в эксплуатацию, а без инструмента он работать не будет...потому невозможно исполнить договор без инструмента, о том и был запрос, дайте инструмент или скажите, что делать ну и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 16:48 
Не в сети
Full Member
Full Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2013 21:20
Сообщ.: 188
shyster писал(а):
Чего?! 8O ну и как установить подлинность подписи по копии сейчас можно?

Ха...я сама удивилась..но у меня есть на руках заключение эксперта, сделанное по копии подписи...так что вот
правда по другоМу делу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 16:50 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010 21:41
Сообщ.: 1319
jefferson писал(а):
насчет императивных норм в регулировании договорных отношений тоже можно посмотреть. Я придерживаюсь мнения, что всегда лучше детально все расписывать и дополнять императив в регулировании обязательственным правом, так как презюмирование некоторых норм у судов тоже не всегда находит поддержку. Вобщем -"на этот вопрос у судов существуют два мнения"


ну хорошо - диспозитивные нормы, регулирующие договор подряда. И? Ничего не изменилось в смысле того, что я написал. Это не презумпция. Я не могу выразить это иным словом нежели "предполагается", тем более оно здесь подходит.

Это обычная логика оценки доказательств. Суд должен опровергнуть доказательство, которое он не принимает.

Если суд не будет следовать этим принципам как и банальным принципам логики, не учитывать реалии хозяйственного оборота (что например, исполнение сделки, переписка сторон, во многом и часто, производится по электронной почте, иногда скайпу). Тогда пукнуть без бумажки будет нельзя, и на все требовать доверенность или закрывать к х*ям все суды по гражданским спорам.

У нас полно идиотства в правоприменительной практике начиная с МВД, чего только стоит требование доверенности на управление транспортным средством, заканчивая постановлениями пленумов высших судов, логика которых по некоторым вопросам, мягко говоря, странная.

Идиотства полно, потому что судьи не обязаны за формой видеть содержание, и не обязаны вникать, как нужно использовать право как инструмент и где не просто можно, а необходимо делать допущения на основе логики и жизненного опыта (по этому в нормальных странах - судья - это верх карьеры, и он по определению не может быть молодым, в отличие от мокрощелок в наших судах). Они в большинстве думают лишь о том, как прикрыть свою опу формальными придирками, чтобы решение не отменили.

Пока судей не будут снимать без пособия за процент отмен их решений путем вынесения обоснованных постановлений об отмене - вся эта чернь останется у кормушки и будет считать себя господами, а всех остальных - холопьем.

А юристы будут вынуждены использовать практику по конкретным делам как довод, вырывая фразы в постановлениях ФАСов из контекста. В надежде, что судья либо будет одурачен обилием практики, в которую ему влом вникать, илии перессыт выносить противовесное решение, либо вообще не будет вникать в суть вопроса. Либо все вместе.


Последний раз редактировалось shyster 29 авг 2013 17:01, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 16:52 
Не в сети
Full Member
Full Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2013 21:20
Сообщ.: 188
Ребят, спасибо за мнения...очень полезно услышать иное от своего мнения...
безусловно...по сути сделки и так буду выстраивать позицию...куда же без этого


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Аксином. Переводческие услуги для юридического сообщества

Translex - Юридически грамотный перевод







Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

 

Бюро переводов ТРАНСЛЕКС: точный юридический перевод и лингвистическое сопровождение бизнеса »»


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Гл.страница| Каталог| Новости| Пресс-релизы| Суды и сделки| Комментарии| Статьи| Семинары| Вакансии| Резюме| Периодика| Книги| Контакты!!!| Архив 2002-04|2005-06

   Rambler's Top100   Яндекс.Метрика   
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB