Гл.страница| Каталог| Суды и сделки| Новости| Пресс-релизы| Комментарии| Статьи| Периодика| Вакансии| Резюме| Семинары| Форум

LAWFIRM.ru

Юридические форумы
 
Текущее время: 01 дек 2020 09:08

 

Бюро переводов ТРАНСЛЕКС: точный юридический перевод и лингвистическое сопровождение бизнеса »»




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 28 авг 2013 09:30 
Не в сети
Full Member
Full Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2013 21:20
Сообщ.: 188
Кто в МАС представлял электронку в качестве доказательства, как они это принимают?
В договоре оговорки про электронку нет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 28 авг 2013 12:43 
Не в сети
Forum's God
Forum's God

Зарегистрирован: 11 мар 2009 08:41
Сообщ.: 1085
Yiarha писал(а):
Кто в МАС представлял электронку в качестве доказательства, как они это принимают?
В договоре оговорки про электронку нет...


предоставляла, но прикладывала распечатку whois на домен врагов и внутренний документ о перечне эл. адресов наших сотрудников (у наших там всякие гуглы-мэйлы.ру). прокатило. хотя в решении особо это не отражено, просто "переписка" сторон, но дело само было довольно очевидным

_________________
Записка в дело: "Меняю аудиозапись судебного заседания, на законное и обоснованное решение по делу..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 28 авг 2013 12:49 
Не в сети
Full Member
Full Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2013 21:20
Сообщ.: 188
у меня, к сожаление, основные доказательства могут упасть именно на эту переписку. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 28 авг 2013 14:03 
Не в сети
Forum's God
Forum's God

Зарегистрирован: 11 мар 2009 08:41
Сообщ.: 1085
а какие обстоятельства-то?
какие ящики - корпоративные или "домашние"?
в бумажной переписке есть ссылки на эл. почту?
враги может приложили хоть какую-то эл. переписку?

Осмотр страницы ящика сделать (хрень конечно, нотариусы фиксируют сие действие с т.з даты предъявления документа) как правило, но хоть чуток солидности =)
Если основные доказательства могут упасть на эл. переписку в любом случае предоставлять надо.

_________________
Записка в дело: "Меняю аудиозапись судебного заседания, на законное и обоснованное решение по делу..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 28 авг 2013 14:09 
Не в сети
Full Member
Full Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2013 21:20
Сообщ.: 188
Заказчик не давал нужных указаний и данных для выполнения работ. Инженеры, как всегда, все запросы слали по электронке, вот именно это и есть. к нотариусу, конечно, сходим с этим, но...

Фиг знает, вообще ума не приложу, за что зацепиться...твою мать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 28 авг 2013 14:19 
Не в сети
Forum's God
Forum's God

Зарегистрирован: 11 мар 2009 08:41
Сообщ.: 1085
Еще вариант - если есть у врагов сайт - осмотреть с нотариусом его, зафиксировать раздел конктакты и дальше посмотреть есть ли к ним привязка в хуиз (есть? отлично. нет? подавать осмотр сайта так).
Есть указание на мыло на вражеских бланках -- у врагов есть практика общения по мылу. вот мы для оперативности и воспользовались
Если мыло содержит в себе что-то типа бланка с реквизитами - еще лучше
как-то так

_________________
Записка в дело: "Меняю аудиозапись судебного заседания, на законное и обоснованное решение по делу..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 28 авг 2013 15:24 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2006 11:23
Сообщ.: 2028
Откуда: НиНо
я предоставляла
у нас обмен актами работ и тех.требованиями по выполнению проектных работ (мы - исполнители) был по электронке почти весь
доказательствами принадлежности домена даже не заморачивалась, в надежде, что ответчик не станет отрицать содержимое переписки, так и оказалось в итоге
именно на это они не обратили внимание, а в своей позиции сделали упор на другое, у вас тоже может так выйти
в решении суда в итоге есть ссылки на нашу переписку (мы выиграли)

_________________
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми. Чарлз Лэм

Не прилагай столько усилий - все самое лучшее случается неожиданно. Габриэль Гарсиа Маркес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 28 авг 2013 15:26 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2006 11:23
Сообщ.: 2028
Откуда: НиНо
Yiarha писал(а):
Заказчик не давал нужных указаний и данных для выполнения работ

а чего вы мучаетесь с формой своих запросов? пусть докажут факт НАЛИЧИЯ указаний, они ведь к определенному сроку должны были быть?

_________________
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми. Чарлз Лэм

Не прилагай столько усилий - все самое лучшее случается неожиданно. Габриэль Гарсиа Маркес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 28 авг 2013 15:45 
Не в сети
Full Member
Full Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2013 21:20
Сообщ.: 188
мучаюсь, потому что сам запрос указаний был также по электронке


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 28 авг 2013 17:26 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2006 11:23
Сообщ.: 2028
Откуда: НиНо
я об этом и говорю. если должны были быть указания о ходе работ, то какая разница, просили вы и или нет, и как именно?
разве для исполнения обязательств заказчиком об этом надо его попросить?

_________________
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми. Чарлз Лэм

Не прилагай столько усилий - все самое лучшее случается неожиданно. Габриэль Гарсиа Маркес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 28 авг 2013 17:35 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2012 09:11
Сообщ.: 624
я тоже предоставлял, переписку вели по электронке. Че то у меня в голове крутится, что какое то разъяснение было у ВАС.

_________________
кто не пьет шампанского, тот не рискует


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 28 авг 2013 20:01 
Не в сети
Full Member
Full Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2013 21:20
Сообщ.: 188
КБ писал(а):
я об этом и говорю. если должны были быть указания о ходе работ, то какая разница, просили вы и или нет, и как именно?
разве для исполнения обязательств заказчиком об этом надо его попросить?

Не все так просто. Есть работы. Объем обозначен в договоре. Заказчик во время исполнения работ в протоколе собрания берет на себя обязательство предоставить инструментарий. Но начинает юлить и ничего не предоставляет. Без этого инструмента выполнить работы не возможно. Инструмент в работы по договору не входит. Все просьбы и требования инструмента у заказчика направлялись по электронке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 28 авг 2013 20:02 
Не в сети
Full Member
Full Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2013 21:20
Сообщ.: 188
jefferson писал(а):
я тоже предоставлял, переписку вели по электронке. Че то у меня в голове крутится, что какое то разъяснение было у ВАС.

Мне тоже так казалось. Но я не нашла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 10:39 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2006 11:23
Сообщ.: 2028
Откуда: НиНо
вы писали - указания и данные. это не инструмент
договор - подряда? независимо от вида вашего запроса выглядит тухло, если вы подрядчики
сами знаете...обязаны делать вашими силами и средствами, иначе чего взялись?
или надо доказывать, что работы по определению не могли быть выполнены без помощи заказчика, но это уже не о ваших запросах речь имхо

п.с. когда-то тоже искала разъяснения, но ничего не нашла, только в парочке решений ссылки на такие доказательства, но без общих разъяснений и выводов и без анализа

_________________
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми. Чарлз Лэм

Не прилагай столько усилий - все самое лучшее случается неожиданно. Габриэль Гарсиа Маркес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 11:19 
Не в сети
Full Member
Full Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2013 21:20
Сообщ.: 188
По сути дела я и так знаю, что не весело..но меня интересовало именно как суд принимает электронку и как ее оценивает.

Если бы у меня были офигенные основания для доказывания своей позиции, мне было бы начхать, как МАС примет электронку :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 11:42 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2006 11:23
Сообщ.: 2028
Откуда: НиНо
я просто говорю, что в вашем деле имхо электронка это или электронка не имеет значения
запросы подрядчика инструмента у заказчика можно вообще не доказывать, если не докажешь, что тот обязан был их предоставить

_________________
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми. Чарлз Лэм

Не прилагай столько усилий - все самое лучшее случается неожиданно. Габриэль Гарсиа Маркес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 12:22 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010 21:41
Сообщ.: 1319
Электронная переписка. Пять способов убедить суд принять ее в качестве доказательства (статья журнала "Арбитражная практика")

Как заранее придать переписке силу доказательства
Каким требованиям должны отвечать электронные письма
Можно ли использовать ЭЦП без согласования с контрагентом



Сейчас одним из основных средств связи между компаниями является электронная почта. При этом стороны договора с помощью электронной переписки не только решают организационные вопросы, но и совершают юридически важные действия. Путем обмена электронными сообщениями контрагенты могут, например, согласовать договор, утвердить график погашения задолженности или подтвердить принятие результата работ. Такой вариант общения является удобным и быстрым способом сотрудничества, поэтому многие компании не спешат оформлять электронные договоренности реальными письменными документами. А зря. Ведь если спор между партнерами дойдет до суда, то единственным возможным доказательством, которое позволит стороне договора обосновать свою позицию, могут стать именно электронные письма.
Однако суды настороженно относятся к электронным документам и далеко не всегда принимают их в качестве надлежащих доказательств. В этой статье – пять способов сделать так, чтобы суд принял электронную переписку в качестве доказательства по делу.
ВОПРОС В ТЕМУ
В какой форме электронная переписка представляется в арбитражный суд?
Специальных требований законом не установлено. Однако из-за того, что все доказательства должны быть приобщены к делу (ст. 64, 75 АПК РФ), можно сделать вывод, что электронную переписку нужно представлять на бумажном носителе (определение ВАС РФ от 23.04.10 № ВАС-4481/10).
Предварительные меры для придания е-mail силы доказательства
Электронная переписка является разновидностью письменных доказательств (п. 3 ст. 75 АПК РФ). При этом в Арбитражном процессуальном кодексе указано, что электронные сообщения могут быть отнесены к письменным доказательствам в порядке, который определяется законом, договором или Высшим арбитражным судом (п. 3 ст. 75 АПК РФ в редакции Федерального закона от 27.07.10 № 228-ФЗ). Поэтому стороны могут заранее индивидуализировать свои электронные сообщения для того, чтобы они впоследствии являлись допустимым доказательством по делу. Сделать это можно двумя способами.

Способ первый: придание переписке юридической силы в договоре.Учитывая, что контрагенты вправе определять порядок представления письменных доказательств самостоятельно (п. 3 ст. 75 АПК РФ), они могут заранее придать электронной переписке доказательственную силу.
Для этого им нужно прописать соответствующее условие в договоре (заключить дополнительное соглашение) с указанием на адреса электронной почты, которые будут использоваться сторонами, и тех лиц, которые будут осуществлять такую переписку от имени компании.
Кроме того, как показывает судебная практика, не будет лишним указать, какие именно юридические действия стороны договорились осуществлять посредством электронной переписки. В одном из споров сторона по делу ссылалась на то, что в анкете к договору стороны согласовали использование электронной почты с обозначением адреса контрагента, куда необходимо отправлять документы. Однако арбитражный суд акцентировал свою позицию на том, что «адрес электронной почты был обозначен сторонами для осуществления рабочей переписки, а не для передачи результатов работ» (постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 12.01.09 № КГ-А40/12090-08).
Без указания в договоре на контактных лиц, адреса электронной почты и вопросы, которые стороны могут согласовывать в таком порядке, суд скорее всего не признает электронную переписку допустимым доказательством по делу (постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 27.02.10 № КГ-А41/531-10). Судебная практика с противоположной позицией судов крайне незначительна (постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 28.06.10 № Ф09-4726/10-С3).

Способ второй: использование электронной цифровой подписи.Электронная цифровая подпись (далее – ЭЦП) приравнивается к собственноручной подписи в документе на бумажном носителе (п. 1 ст. 1 Федерального закона от 10.01.02 № 1-ФЗ «Об электронной цифровой подписи»). Безусловно, ее использование является одним из самых надежных способов идентификации электронных сообщений.
Если компания представит в суд электронное письмо, которое подписано ЭЦП другой стороны, то не нужно будет устанавливать факт отправки и подлинность электронного письма. Но тут важно не упустить одну деталь: в случае спора суд может потребовать представить документ, который подтвердит факт согласования с контрагентом использования ЭЦП (постановление Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа от 03.03.09 № Ф-04-1207/2009(1502-А46-11)).
ВОПРОС В ТЕМУ
Что делать, если переписка у истца не сохранилась, а контрагент удалил ее на своем компьютере?
Сторона может попросить суд в порядке обеспечения доказательств запросить у компании, которая осуществляет техническую поддержку почтового сервера, архивные копии электронных сообщений.

Доказывание в суде с помощью электронной переписки
Документы, полученные посредством электронной почты, являются надлежащими доказательствами, подлежат всесторонней полной оценке исходя из совокупности доказательств, которым не противоречат и сведения, содержащиеся в электронной переписке сторон (постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 17.02.10 № КГ-А40/14784-09). Компании просто нужно будет доказать подлинность и достоверность этих писем. Вот несколько способов.

Способ третий: определение реквизитов электронных писем. Как указано в статье 75 Арбитражного процессуального кодекса, к письменным доказательствам относятся документы, которые позволяют установить достоверность документа, то есть то, что он подписан надлежащим лицом, верно отражает дату и место составления, адресата и другую необходимую информацию. В одном из дел суд определил данные, которые нужны для подтверждения достоверности информации. К ним были отнесены: адреса электронной почты получателя и отправителя, сведения о времени и дате отправления электронного сообщения, почтовом сервере, с которого произведена отправка электронного сообщения. В связи с отсутствием этих данных арбитражный суд не принял представленные обществом в качестве доказательств распечатки электронной переписки (постановление Федерального арбитражного суда Северо-Кавказского округа от 07.07.08 № Ф08-3751/2008).

Способ четвертый: проведение экспертизы. Подлинность электронных доказательств может быть установлена заключением судебной экспертизы. Для этого потребуется найти организацию, которая проводит компьютерно-техническую экспертизу. Можно обратиться к экспертам, не дожидаясь судебного разбирательства, либо ходатайствовать в суде о проведении экспертизы (п.1 ст. 82 АПК РФ). Тогда суд назначит эксперта, который составит заключение и определит, действительно ли переписка исходила от сторон по делу, установит ее реальное содержание, время отправления и прочие данные. Акт экспертного заключения суды принимают как доказательство (постановление Федерального арбитражного суда Московского округа от 20.01.10 № КГ-А40/14271-09).

Способ пятый: составление нотариального протокола. Одним из надежных способов легализации электронных доказательств является составление нотариального протокола. Этим способом в последнее время компании пользуются все чаще. Согласно закону, нотариусы имеют право производить осмотр письменных и вещественных доказательств (ст. 102, 103 Основ законодательства о нотариате от 11.02.93 № 4462-I, далее – Основы). Компания может предоставить нотариусу доступ к компьютеру и почтовому серверу, на котором находится переписка. Нотариус проверит подлинность переписки, установит, действительно ли она исходила от сторон по делу, и составит протокол, который придаст электронной переписке форму, необходимую для судебного доказательства. Сами электронные письма должны быть распечатаны и подшиты к протоколу. Такой протокол будет являться доказательством того, что на определенную дату в данных электронной почты действительно имелись электронные сообщения, полученные с определенных адресов. Тут важно помнить, что нотариус сможет составить такой протокол только до начала производства по делу в суде (ст. 102 Основ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 12:35 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2006 11:23
Сообщ.: 2028
Откуда: НиНо
я думаю, что все это упирается в один момент, которого здесь не прочитала (и на какой лично я бы упирала в возражениях против электронки) - то, что э.письмо отправлено с адреса стороны, не означает полномочий у лица, сидящего за компом и пишущего с этого адреса
но в плане одного согласна полностью и всегда следую - в договоре указываю, по каким э.адресам должна идти переписка по исполнению договора

_________________
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми. Чарлз Лэм

Не прилагай столько усилий - все самое лучшее случается неожиданно. Габриэль Гарсиа Маркес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 12:41 
Не в сети
Full Member
Full Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 янв 2013 21:20
Сообщ.: 188
Ой, вот эту то как раз позицию я разобью. В договоре есть пункт, по которому стороны назначают своих представителей во время исполнения договора, и переписка как раз между такими лицами


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электронка в доказательстве
СообщениеДобавлено: 29 авг 2013 13:53 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2006 11:23
Сообщ.: 2028
Откуда: НиНо
да? извините, но вы что, в состоянии доказать, что кто подписался, напечатав под текстом, что он - вася иванов, и вправду был вася иванов?
это даже опровергать не надо усилий, если только у вас не эцп

я тоже могу подписаться - джессика альба, от этого я не перестану быть российским юристом, прости господи

_________________
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми. Чарлз Лэм

Не прилагай столько усилий - все самое лучшее случается неожиданно. Габриэль Гарсиа Маркес


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Аксином. Переводческие услуги для юридического сообщества

Translex - Юридически грамотный перевод







Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

 

Бюро переводов ТРАНСЛЕКС: точный юридический перевод и лингвистическое сопровождение бизнеса »»


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Гл.страница| Каталог| Новости| Пресс-релизы| Суды и сделки| Комментарии| Статьи| Семинары| Вакансии| Резюме| Периодика| Книги| Контакты!!!| Архив 2002-04|2005-06

   Rambler's Top100   Яндекс.Метрика   
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB